Prezydent Zaleski: Nie podjąłem decyzji czy będę kandydował w kolejnych wyborach

Musi Pan ostatnio źle sypiać.

A dlaczego?

Jeżeli „dobra zmiana” w ograniczeniu liczby kadencji samorządowców wejdzie w życie, to w 2018 roku prezydentem Torunia nie będzie już Michał Zaleski. A niektórzy twierdzą, że PiS nie będzie czekał i wybory będą już tej jesieni. Ma Pan jakiś scenariusz na taką sytuację?

Zasady demokracji i prawa wskazują, że tego typu rozwiązania mogą wejść w życie najwcześniej w 2026 roku, po upływie dwóch kadencji od zmiany ustawy. W Polsce prawo nie może działać wstecz. Potwierdził tę moją ocenę w jednym z programów telewizyjnych marszałek Senatu Stanisław Karczewski.

Za to prezes Kaczyński stwierdził, że wątpliwości prawne w tej sprawie rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny…

Trybunał prawo zna, znacznie lepiej ode mnie. Ja tylko mogłem wyrazić swoje zdanie.

Panie prezydencie, to, że prawo nie działa wstecz, jest tak samo oczywiste, jak jeszcze do niedawna było to, że rząd drukuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego...

Zobaczymy więc, jaki będzie finał. Zresztą to, czy będziemy mieli szansę wystartować, to nie wszystko, bo i tak najważniejsza jest wola wyborców. Sam start nie oznacza przecież sukcesu. Oznacza szansę.

No właśnie, nawet jeśli nie będzie rewolucji z ordynacją, to za półtora roku wybory, rozpoczyna się już kampania…

Tak, dwa duże ugrupowania praktycznie już ją zaczęły.

Sądzi Pan, że będzie miał Pan tak komfortową sytuację jak w poprzednich wyborach? Te dwa duże ugrupowania postawiły wtedy na Pana.

Przepraszam bardzo, w żadnych wyborach nie miałem komfortowej sytuacji.

Pamiętamy debatę „Nowości”, podczas której Pana kontrkandydat z PiS mówił, jakim świetnym prezydentem jest Michał Zaleski.

Ale pamiętacie też zapewne panowie, że sześć lat temu kandydat PO w sposób zdecydowany i mocny szukał wszystkich moich niedoskonałości i przedstawiał siebie jako znakomitego kontrkandydata. Osiągnął 20 procent poparcia przy moich około 70 proc. A w ostatnich wyborach moja kontrkandydatka po aktywnej kampanii zdobyła 17 procent głosów.

Będziemy się upierali, że sytuacja, w której różnica między kandydatami jest tak duża, to jednak komfort.

Ale ta komfortowa sytuacja, jak panowie mówią, to wynik mojej pracy i jej oceny przez torunian. Te 70 procent nie bierze się przecież z kampanii wyborczej. Ocena jest oczywiście okresowa, tak jak w szkole. I może się zdarzyć, że ta kadencja nie będzie taka różowa w opinii torunian. I to jest dla mnie ocena najważniejsza - czy mieszkańcy mnie zaakceptują.

W ostatnich wyborach ta ocena wypadła bardzo dobrze, ale już kandydaci na radnych z Pańskiego zaplecza wypadli gorzej, poniżej oczekiwań. W przypadku ograniczenia liczby kadencji - hipotetycznie - powstanie problem następcy w Pana ugrupowaniu. Kto mógłby nim być?

Wybory do Rady Miasta pokazują dwoiste spojrzenie mieszkańców. Z jednej strony wyborcy prezydenta oceniają osobę i jej dokonania, z drugiej w wyborach do Rady Miasta kierują się sympatiami politycznymi, traktując Radę jako organ, który współdziała z prezydentem i jednocześnie stanowi organ kontrolny. Nie zastanawiam się, kto może być moim następcą, bo decyzji, że rezygnuję z następnych wyborów, nie podjąłem.

Czyli będzie Pan kandydował?

Tego też nie deklaruję, szczególnie w takich okolicznościach, od których zaczęliśmy rozmowę. Choć, jak podkreślam, liczę, że jeżeli nastąpią zmiany ordynacji, to będą one zgodne z zasadami prawa.

Temat ograniczenia liczby kadencji jest modny, podnosi go nie tylko PiS, ale i Nowoczesna czy Partia Razem. Argumentem „za” jest głównie to, że przeciwdziałałoby to budowaniu lokalnego układu, przez który nie sposób się przebić.

Jeśli budowałbym jakiś układ, to czy dzisiaj byłbym prezydentem? Może jedną kadencję. Państwo jako media byście tego nie eksponowali? W Toruniu, jak i w wielu innych samorządach, połączenia wielo-kadencyjności z tworzeniem układu nie znajdziecie. Oczywiście jest nas - wójtów, burmistrzów prezydentów - około 2400, więc w takiej zbiorowości mogą zdarzyć się przypadki, że ktoś poszedł złą drogą. Ale to są przypadki, które zdarzają się w każdej społeczności, pewnie wśród dziennikarzy również. W rzeczywistości wygląda to tak, że jesteśmy poddani permanentnej kontroli Najwyższej Izba Kontroli, Regionalnej Izby Obrachunkowej, Inspekcji Pracy itd. Co tydzień są w trakcie działań przynajmniej dwie kontrole. Poza tym jest system referendalny. W ubiegłym roku mieliśmy chyba 130 referendów i kilkunastu moich odpowiedników w Polsce odwołano.

To są jednak wyjątkowe sytuacje.

Ale są! Jest taka możliwość. Czy jest to możliwe wobec posła? Senatora? Zresztą jeśli pomysły ograniczenia liczby kadencji się pojawiają, to zróbmy sprawiedliwie: ograniczmy ją wszędzie. Także wśród parlamentarzystów czy radnych. Żeby było jasne - nie jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. Ale po pierwsze przepisy powinny wejść w życie zgodnie z prawem, a po drugie -zarządzanie miastem to nie jest zadanie, które można przygotować, poprowadzić i sfinalizować w ciągu czterech lat.

Czyli wydłużenie kadencji? Tak jak w Niemczech?

Tak, tam zmniejszana jest w niektórych landach długość kadencji, ale zwykle trwa ona około sześciu lat każda. Nie można jednak wprowadzać kadencyjności pod pozorem rzekomych złych zachowań ze strony samorządowców ani naruszając zasadę równości podmiotów wobec biernego prawa wyborczego. Szanse wystartowania w wyborach powinny być równe i dla tego, kto nigdy nie był prezydentem, jak i dla tego, kto był nim kilkakrotnie.

O reformie samorządowej mówi się, że ze wszystkich reform rządu Jerzego Buzka udała się mimo wszystko najlepiej. Jakie z Pana perspektywy są minusy i plusy polskiego samorządu?

Wolę oczywiście zacząć od tego drugiego. Czyli od znaczenia samorządu, którego często nie widzimy. Może trochę liczb? 45 procent pieniędzy publicznych to są pieniądze, które przechodzą przez samorządy. Reszta przez instytucje państwowe. 75 procent inwestycji z ostatnich pięciu lat to są inwestycje samorządowe. 80-90 procent spraw mieszkańców załatwiamy my, samorząd. W Toruniu podejmujemy około 150 tysięcy decyzji administracyjnych rocznie, z tego kilkanaście tysięcy to nasze własne. Resztę wykonujemy z polecenia lub z nadania państwa. Dziś samorząd jest najbardziej bezcenny właśnie dla państwa, bo w setkach tysięcy spraw wykonujemy jego zadania.

Jak wygląda rekompensata kosztów?
Różnie, w miarę dobrze skonstruowano program 500+, bo jesteśmy prawie na styk, koszty mamy takie jak pieniądze, które na ten cel dostaniemy. Ale jeśli chodzi na przykład o dane dotyczące kosztów prowadzenia rejestrów stanu cywilnego, to wydajemy na to dwa razy tyle, ile otrzymujemy z budżetu państwa. Oczywiście to robimy, bo to ustawowy obowiązek. Do oświaty dopłacamy rocznie 60 milionów złotych, choć koszty utrzymania systemu oświaty publicznej powinno ponosić państwo. Ale to są zadania, jakie wykonujemy wobec suwerena. A naszym suwerenem są mieszkańcy Torunia. Samorząd to nie jest tylko okazjonalna czy prowadząca inwestycje instytucja. To codzienna żmudna praca administracyjna.

A minusy…

O jednym już mówiłem - często źle skonstruowana formuła rozliczeń. Druga rzecz, która jest naszym minusem, to ciągle brak pewności siebie. Nie mamy zaufania do tego, co sami robimy, powinniśmy nasze problemy głośniej artykułować. Nie mamy też jako samorządy autentycznej reprezentacji. Wypowiadają się nasze związki, ale czytaliście panowie ustawę o komisji wspólnej rządu i samorządu? Ja czytałem. Jest tam napisane, że możemy opiniować. Kropka. Nie mamy ani uprawnienia do przedstawiania własnych pomysłów, ani wetowania rozwiązań. Nie ma znaczenia dla losów ustawy, czy nasza opinia będzie pozytywna, czy negatywna.

Jak mogłaby wyglądać taka reprezentacja? Izba samorządowa w parlamencie?

W niektórych krajach tak jest, ale to wymaga dyskusji, która doprowadzi do dobrych rozwiązań. Nie chodzi tylko o to, żeby nas zauważyć jako samorządy. Weźmy choćby pod uwagę tę dyskusję o ordynacji, wszystko odbywa się w atmosferze: my w Warszawie zamierzamy tak zrobić i tak ma być. Według mnie należałoby też zwiększyć liczbę jednomandatowych wyborów. To jest oczywiste w samorządzie, a mamy tylko jednomandatowe wybory prezydenta czy burmistrza, radnych w dużych miastach już nie.

Panie prezydencie, spójrzmy teraz na Toruń w perspektywie paru dekad. Zbierają się nad nami czarne chmury…

Aż tak źle?

Skończą się pieniądze unijne - które w Toruniu nieźle wykorzystaliśmy. Będziemy tracić na liczbie ludności, co też implikuje masę następstw, a nie ma widoków na korzystną dla obu miast wspólną metropolię z Bydgoszczą. Pozbyliśmy się chyba złudzeń, że razem z Bydgoszczą stworzymy strukturę, która mogłaby konkurować z Poznaniem czy Trójmiastem. Poza tym mamy wyraźny trend polityczny na ograniczenie roli samorządu wojewódzkiego i przenoszenie kompetencji do wojewody. Z perspektywy samorządowej stolicy województwa to ma fatalne znaczenie. Przesadzamy?

Roli wróżki się nie podejmuję, ale spróbujmy o tym podyskutować. Rzeczywiście, tak jak w wielu miastach zmniejsza się liczba mieszkańców. Mamy w tej chwili rocznie około 300 osób „na minusie”. Przyrost naturalny mamy dodatni - 0,2 promila - choć jeszcze niedawno był na minusie.

I dalej będziemy tracić.

Myślę, że tak. Coraz częściej miasta traktowane są jako ośrodki w których się pracuje, uczy, korzysta z różnego rodzaju infrastruktur i usług, ale mieszka już poza jego granicami. Chociaż trendy odwrotne też się pojawiają, szczególnie wśród osób, które osiągają już pewien wiek i mieszkają same. Dla nich te 40, a nawet 20 kilometrów od Torunia to już zaczyna być problem.

Na ile te zmiany realnie osłabiają miasto?

Na razie nie osłabiają, choć nie jestem w stanie wywróżyć, jak będzie za 30 czy 50 lat. We wszystkich wskaźnikach ekonomicznych od 2012 roku mamy poprawę. Mam tu na myśli przychody miasta z podatków PIT, CIT czy liczbę miejsc pracy. Miasta będą szukały dla siebie określonych sposobów funkcjonowania, specjalizacji. Dam przykład Gdyni, która nie jest siedzibą władz wojewódzkich, prosperuje znakomicie, choć ulokowana jest tuż obok wielkiego sąsiada. A znają panowie pewnie zasadę leja, zgodnie z którą wielkie ośrodki wysysają wszystko z tego, co jest dookoła. Oczywiście, Gdynia wykorzystuje naturalne warunki otoczenia, port, zaplecze gospodarki morskiej. Do tego jest umiejętnie zarządzana i przyciąga inwestorów.

Niestety, nie leżymy nad morzem.

Nie leżymy, ale mamy autostradę, która przejęła dawną komunikacyjną funkcję Wisły, mamy dobrą gospodarkę, mamy 1277 podmiotów gospodarczych na 10 tysięcy mieszkańców, to bardzo dobry wskaźnik. Sąsiednie duże miasto ma ten wskaźnik trochę niższy. Trzeba oczywiście tworzyć przemyślaną specyfikę miasta: edukacja ze szkolnictwem wyższym, kultura, rekreacja, wypoczynek, sport, turystyka. Jeśli to się uda, to Toruń nie będzie słabł, mimo że ludności może być coraz mniej.

A status wojewódzki?

Tu podzielam panów zaniepokojenie. To odpowiedni moment, żeby się wszyscy zmobilizowali, jeśli czują odpowiedzialność za miasto w swoim pokoleniu i dwóch następnych. Tu już nie można zasypiać gruszek w popiele, jak to niestety zdarza się w takiej chwili. Państwo garnie do siebie. Do tej pory z dumą mówiliśmy: Toruń jest siedzibą samorządu województwa, a samorządy województwa przejmują coraz więcej zadań. Teraz powietrze uchodzi. Przykład Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ośrodków doradztwa rolniczego - widać wyraźnie chęć kumulacji wokół ośrodka administracji państwowej. Najbardziej bolący nas przykład to Krajowa Administracja Skarbowa i jej rejonizacja. Cały czas zabiegam u pana wicepremiera Morawiec-kiego o precyzyjną informację, jak ma wyglądać regionalna administracja skarbowa. Mamy w Toruniu Izbę Celną, urzędy skarbowe, ośrodek pomocniczy - to musi u nas pozostać utrzymując w zakresie zadań celnych wiodącą rolę w regionie.

Kwestionowanie statusu miasta wojewódzkiego to brzmi groźnie.

Nie mówię tego, by tworzyć jaką atmosferę zagrożenia, nie chodzi o to, by zamknąć się w okopach i bronić szańców Torunia. Chodzi o szukanie nowych relacji i nowych porozumień. Pewnych rzeczy nie da się zmienić, bo wyraźny jest trend, że teraz to państwo ma się zająć coraz szerszym zakresem zadań w terenie. Jednak choć wysoko cenię rolę administracji, w każdym wymiarze, trzeba też patrzeć na gospodarkę.

I co Pan tam widzi?

To, co dobre! To, że właśnie dwie duże firmy zarzucają kotwicę w Toruniu. Jeszcze niedawno w Toruńskich Zakładach Materiałów Opatrunkowych dyskutowano, czy nie lepiej mieć głównej siedziby obok dużego portu lotniczego. Teraz rozpoczęła się budowa nowej siedziby Opatrunków w Toruniu. Wydawanie decyzji dotyczących budowy siedziby drugiej dużej toruńskiej firmy Neuca są już bardzo zaawansowane. Nie ma lepszego potwierdzenia, że Toruń może być atrakcyjny dla firm, także tych największych. Trzeba pamiętać, że to daje miejsca pracy, których żadna zmiana władzy w Warszawie nie zmieni. Natomiast w administracji może tak się stać.

Mówimy o pomysłach politycznych obecnej władzy, które mogą być dla Torunia niekorzystne, tymczasem Pańskie relacje z PiS wydają się bardzo bliskie.
Ja jestem partyjny - należę do partii „Mieszkańcy Torunia” i dla mnie to jest najważniejsze. Mam dobre relacje z mieszkańcami Torunia oraz tymi, którzy są naszymi gośćmi. Jeśli przyjeżdża do nas 10 tysięcy ludzi na rocznicę Radia Maryja, to patrzę na nich jak na pokolenie moich rodziców czy rodzeństwo, bo to najczęściej ludzie w takim właśnie wieku. Dlaczego mam im okazywać niegrzeczność lub obojętność? Okazuję taką samą życzliwość jak wobec tysięcy ludzi na Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy. Gdyby to się działo w innym mieście, to bym się w to nie angażował. Taki jestem i to się nie zmieni. Nawet jeśli tracę na tym jakąś popularność u części mediów, to nie ma szansy na zmianę.

W każdych okolicznościach czuje się Pan dobrze?

Potrafię odróżnić fałsz od rzeczywistych dobrych relacji. Czasami mam świadomość, że muszę uczestniczyć w czymś, co do końca nie jest dla mnie łatwe i przyjemne, ale to nie zmienia postaci rzeczy.

Dlaczego dziś lobbing toruński jest tak słaby?

Może to trochę i moja wina. Zbyt często mówiłem: to ja pojadę, porozmawiam, będę zabiegał... Dziś jednak zdaję sobie sprawę, że ta nasza lokalna mobilizacja jest potrzebna, żebyśmy wszyscy dobrze zrozumieli, że wspólnie tworzymy miasto. Ono dobrze funkcjonuje, gdy przedsiębiorcy mają tu dobre warunki, gdy administracja dobrze pracuje, ale też gdy lokalni politycy potrafią powiedzieć sobie i komuś, komu trzeba powiedzieć, że są z tego miasta i interesy tego miasta reprezentują.

Jakiego typu działań by więc Pan oczekiwał? Na przykład od parlamentarzystów?

Bardzo praktycznych, takich wręcz codziennych: pokazywania, że są z Torunia, ale to tylko jedna sfera. Dla mnie ważniejsze jest, by także poszczególne grupy mieszkańców miały wolę i chęć potwierdzenia wartości swego miasta. Ważne są zachowania nas, administracji, postawa ludzi kultury, przekazy medialne.

Mówiliśmy o tym, że wybory już widać na horyzoncie. Most jest, Arena jest, Jordanki stoją. Co Pan teraz będzie budował?

Przygotowując się do pracy nad tegorocznym budżetem zrobiłem zestawienie inwestycji drogowych i wykaz zajął tylko jedną stronę. Gdybym taką listę robił lat temu dziesięć, to byłyby co najmniej trzy strony. Co jest do zrobienia? Choćby trzeci most drogowy. Jeśli chodzi o obiekty kubaturowe, na pewno powinniśmy zakończyć projekt Jordanki. W 2002 roku przejmowaliśmy ten teren praktycznie pusty, z jasno sformułowaną klauzulą o przeznaczeniu na cele kulturalno-kongresowo-wypoczynkowe. I tak ten teren wykorzystaliśmy. Pojawiły się dwa obiekty, najpierw Centrum Sztuki Współczesnej „Znaki Czasu”, potem Centrum Kulturalno-Kongresowe Jordanki, ale ciągle tam jeszcze pozostał teren inwestycyjny.

Kiedy zostanie zagospodarowany?

Nie ośmielę się podać daty, zwłaszcza w takiej perspektywie, o jakiej rozmawialiśmy, ale trzeba będzie postawić tę dużą kropkę nad „i”. Jestem przekonany, że będzie to zabudowa publiczna. No i oczywiście starówka, to obszar, gdzie ciągle trzeba wkładać duże pieniądze. Sieć szkół, obiekty sportowe, ale na zasadzie: coraz więcej, coraz mniejszych. Plenerowych siłowni mamy już ponad 50 w Toruniu. Kolejnych kilkanaście dołożymy w tym roku. Jest jeszcze roboty na wiele lat. Moi następcy będą mieli co robić.

Będą mieli na to pieniądze?

Środki unijne, jeśli proces zapoczątkowany Brexitem nie rozleje się za mocno, tak na sto procent nie wygasną. Zmniejszą się, ale będą. Liczy się jednak siła gospodarki, im lepiej się będzie wiodło toruńskim przedsiębiorcom, tym więcej będzie miało miasto z wpływów podatkowych. Tu dochodzimy do problemu dystrybucji środków wypracowanych przez mieszkańców. Mamy udział w 48 proc. podatku PIT. Niestety, decyduje tu miejsce zameldowania. Skoro co roku trzysta osób wyprowadza się poza Toruń, to o tyle nasz udział w tym podatku się zmniejsza.

Rozwiązaniem byłoby poszerzenie granic Torunia o jego sypialnie leżące dziś poza miastem.

Nie, tutaj jedynie rozwiązania systemowe mogą cokolwiek zmienić. Na przykład PIT po połowie: dla tej gminy, gdzie mieszka podatnik, i tej, w której uzyskuje dochód. To wymaga odwagi ustawowej. Inne pomysły to tworzenie praktycznej aglomeracji. Idziemy z wodociągiem do Ciechocinka, do Obrowa, już jesteśmy z nim w Lubiczu. Rozszerzamy komunikację publiczną o Lubicz, gminę Obrowo, Zławieś Wielką. Trzeba tworzyć dobre więzi i relacje.

NowosciTorun