Kiedyś złodziej to był złodziej

„Ludzie chcą policjanta, który przyjmując zgłoszenie o kradzieży radia z samochodu nie będzie stękał, że nie wykryją, ale załatwi to tak, żeby im pokazać, że to jest najważniejsza sprawa na świecie. A u nas reakcją często jest spychologia”.

<!** Image 2 align=none alt="Image 160221" sub="- Z policyjnymi przygotowaniami do tak wielkiej imprezy jak EURO 2012 jest jak z przykrótką kołdrą: jeśli podciągamy ją pod brodę, to odsłaniamy nogi - uważa Jerzy Dziewulski / Fot. Arkadiusz Cygan/mwmedia">Rozmowa z JERZYM DZIEWULSKIM, byłym milicjantem, antyterrorystą i posłem, obecnie doradcą w zakresie bezpieczeństwa firm i osób.

Jak się Pan czuje, kiedy widzi młodych ludzi w bluzach z napisem „HWDP”, kiedy tak drwią z policji w biały dzień?

Mnie to nie przeszkadza.

No to nas Pan zaskoczył.

<!** reklama>Nie przeszkadza mi to, bo ja chcę widzieć prawdziwego przeciwnika, a nie dupka, który maluje sobie na koszulce jakieś pierdoły. Oczywiście, jak mnie pyta dziennikarz, co bym zrobił w określonej sytuacji, to odpowiem dwuznacznie: jakbym był milicjantem, to bym wiedział, co zrobić, jak jestem policjantem, to nic nie wiem. I nie mówię o wychodzeniu poza granice prawa, ale o pewnej filozofii pełnienia służby. Kiedyś nikt by się nie ważył napisać czegoś takiego, bo zbyt dużo ryzykował.

Czemu dzisiaj to ryzyko zmalało? Nie tak dawno mieliśmy falę napadów na policjantów właśnie dlatego, że są policjantami.

To było zawsze, na milicjantów też napadali. Oczywiście, o tym się nie pisało. Kiedyś mnie dopadli - złamali mi nos i szczękę, pokiereszowali mnie potężnie. Ratowałem wtedy kobietę, którą w paru obskoczyli, a ja szedłem sam, na Pradze, nie miałem broni. Jeden dostał, drugi dostał, a ja dostałem deską. Nie robiłem sprawy, ustaliłem tylko, kto to był. Swoje odczekałem, potem były ekspedycje. Dopadałem klientów pojedynczo. I rezultat był taki, że jeden kłaniał mi się potem z daleka na ulicy.

Ale przecież to nie jest recepta dla dzisiejszego policjanta! Z różnych względów, także dlatego, że nie każdy może sobie na taką „ekspedycję” pozwolić.

Wtedy wielu funkcjonariuszy sobie na to pozwalało. To była walka, ale na poziomie pewnego honoru - facet, który dostał ode mnie łomot, też nie poszedł na milicję. Wtedy jednak były zupełnie inne relacje. Złodziej był złodziejem, bandyta - bandytą. A dziś to katastrofa, wszystko się wymieszało, każdy może być każdym. Nie mówię, że było lepiej, było inaczej. Prawdziwy złodziej nie zabijał, nie torturował, nie ranił. Prowadziłem kiedyś sprawę jednego z najsłynniejszych złodziei na świecie, facet się nazywał Adolf Rupp - kasiarz ze szkoły lwowskiej. To były lata 70., był już bardzo starym człowiekiem, ale w wieku 86 lat dokonał jeszcze włamania. Zresztą naprzeciwko komendy milicji. To był mistrz i jego nie wolno było traktować jak lumpa. Siedział raz na korytarzu w komendzie, w meloniku, z laseczką, a obok prowadzili młodego złodzieja, który wyzywał: te k... psy. I ten jak mu walnie tą laską! Wyskoczyliśmy, a on krzyczy: Jak ty się odzywasz, lumpie, do pana komisarza! Dziś nie ma honoru złodziejskiego, świat się zmienia, brutalizacja jest nieprawdopodobna.

I kim dzisiaj dla przestępców jest policjant?

W środowisku przestępczym jest rodzajem śmiecia, którego nie ma być, który jest tylko po to, żeby robić im kłopoty. Czy przyzwoitym człowiekiem może być ktoś, kto zdobywa informacje, wpada do domu i zatrzymuje bandziora? Takie postrzeganie w części tego środowiska było też wcześniej. Moja pierwsza żona była milicjantką. Kiedy się rozwiedliśmy, stary kumpel zapytał mnie, czy ta żona to była porządna? Bo przecież w milicji mieli pracować tylko k...a i złodziej. I tak zostało.

Został też niski stopień zaufania do stróżów prawa, który jednak w ostatnich latach rośnie...

<!** Image 3 align=none alt="Image 160222" sub="Jerzy Dziewulski w samochodzie „Corvette C5”, jednym z trzech posiadanych aut tej marki / Fot. www.jerzydziewulski.pl">Nie wierzę w żadne badania - one pokazują jedynie oczekiwania ludzi. Bo ludzie chcą mieć zaufanie do policji i chcą mieć stróżów prawa, którzy będą wykrywać sprawców. Ale pierwsza musi pokazać znak policja. Ludzie chcą policjanta, który przyjmując zgłoszenie o kradzieży radia z samochodu nie będzie stękał, że nie wykryją, ale załatwi to tak, żeby im pokazać, że to jest najważniejsza sprawa na świecie. A u nas reakcją często jest spychologia. Problem jest zresztą nie w tym policjancie, ale w jego przełożonych, rozliczanych z efektów pracy.

Wspomnieliśmy o fali agresji w stosunku do policjantów, pobiciach, w tym roku głośno było o zabójstwie funkcjonariusza na jednym z warszawskich przystanków. Podkreślano, m.in., że policjanci są słabo wyszkoleni.

Proszę mi wierzyć, że tak nie jest. Być może facet policjanta zaskoczył, takie sytuacje są możliwe. Problem tkwi w tym, jak reagują ludzie. Wyskakują z tramwaju, kiedy biją policjanta? Nawet nie musieliby dużo robić, w myśl zasady, że jak ludzi kupa, to i z Herkulesa dupa. Widząc tłum żaden bandzior nic nie zrobi. Dzisiaj wyszkolenie policjantów jest znacznie lepsze niż było w latach 90. Ale panowie, nie wolno tak gmerać, jak gmerano w latach 90. w prawie. Po co było likwidować dzielnicowych? Po co likwidowano bez sensu różne wydziały? Śmiano się kiedyś z ORMO, a teraz otwieram gazetę i czytam, że Anglicy powołują społeczną policję. W systemie bezpieczeństwa nie ma gmerania. Dzielnicowi to była podstawa informacji. Kiedy przyszedł obóz solidarnościowy, to potraktowano ich jako zło, bo zbierali informacje także o opozycji. A wystarczyło zmienić ich styl pracy. Niestety, likwidacja to jeden dzień, ale odbudowanie - 10 lat.

Inny problem polega na tym, że ludzie nie chcą informować policji. To jest źle widziane, a kiedy już informują, to po to, by komuś dowalić.

Nie ma Pan obaw przed polskim Euro? To przecież będzie gigantyczna operacja policyjna. Czy polskie służby poradzą sobie z tak wielkim zadaniem? Tego lata doszło do głośnej tragedii podczas Love Parade w Duisburgu. Zginęło wiele osób, a zdawać by się mogło, że akurat w Niemczech państwo jest świetnie zorganizowane i mają tam bogate doświadczenia w organizowaniu imprez.

Nie obawiałbym się tego, że może coś wydarzyć się podczas wchodzenia czy wychodzenia ze stadionów. To akurat będzie dobrze zorganizowane. Boję się o coś innego. Choćby o to, co zawsze było słabą stroną polskiej policji, czyli o łączność. Obawiam się także o możliwość realizacji zadań związanych z zatrzymywaniem. To nie jest tak, że za wszystko odpowiada policja, sprawnie musi działać cały system bezpieczeństwa. Co będzie, jeśli zabraknie trybu postępowania przyspieszonego albo zabraknie tłumaczy, bo ilu jest policjantów z wystarczającą znajomością języków obcych? A trzeba przy tym pamiętać, że polskie sądy są kompletnie zablokowanie. Być może trzeba będzie wydzielić określone komórki do zajmowania się sprawami związanymi z mistrzostwami.

Z policyjnymi przygotowaniami do tak wielkiej imprezy jest jak z przykrótką kołdrą: jeśli podciągamy ją pod brodę, to odsłaniamy nogi. Jeśli ma być bezpiecznie w miastach, gdzie rozgrywane będą mecze, to, niestety, trzeba będzie ściągać policję z wielu innych miejscowości, a to rodzi masę problemów. Inna sprawa, to to, co będzie działo się na drogach, bo przecież już wiadomo, że autostrady nie będą w pełni gotowe. Polskie drogi są nie tylko dziurawe, ale są źle oznaczone, pełne absurdów.

Prawo mamy lepsze od dróg?

Wspomnieliście panowie o Love Parade w Duisburgu. Takiej imprezy w Polsce nie można by legalnie zorganizować. Polska ustawa o imprezach masowych jest istną golgotą dla wszystkich organizatorów, ale jak już przez nią przejdą, to nie ma siły, żeby doszło do takiej sytuacji jak w Duisburgu. Jeżeli ktoś organizuje imprezę, na której mogą być setki tysięcy ludzi, a wejście i wyjście wiedzie przez tunel, to jest po prostu bandytą. W Polsce policja, straż pożarna i służby medyczne jeśli powiedzą „nie” - to koniec.

Na tłum nie ma mocnych. W tłumie zachodzą mechanizmy zachowań typowe dla stada zwierząt. Tłum nie myśli, a agresja czy panika mogą pojawić się w ułamku sekundy i nie ma siły, żeby to opanować. Liczy się masa szczegółów. Na przykład takich, żeby teren był ogrodzony, ale w taki sposób, by w sytuacji kryzysowej uciekający tłum był w stanie taką przeszkodę sforsować.

Był Pan milicjantem, antyterrostą, parlamentarzystą, ma Pan bardzo różne doświadczenia. Dziś działa Pan na prywatnym rynku ochrony...

Jestem raczej od taktyki, w ogóle nie zajmuję się indywidualnymi sprawami. Natomiast jeśli ktoś chce, żebym zrobił ocenę systemu bezpieczeństwa, to mogę takie zlecenie wykonać. W zakresie zabezpieczenia lotnisk byłem szkolony przez służby izraelskie, to są fachowcy najlepsi na świecie. Dowodziłem tajną operacją przerzutu Żydów, którzy emigrowali do Izraela ze Związku Radzieckiego. Do dziś sądzę, że system izraelski jest najskuteczniejszy.

Jak człowiek taki jak Pan zachowuje się na lotnisku, wylatując gdzieś zupełnie prywatnie na wakacje? Z nawyku wciąż Pan szuka słabych punktów systemu ochrony?

Zajmowałem się tymi sprawami dwadzieścia lat i tego doświadczenia nie da się tak prostu odłożyć na bok.

Dziękujemy za rozmowę.

• Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę zawodową rozpoczął w wydziale kryminalnym na Żoliborzu, potem pracował w Komendzie Stołecznej, pełniąc wiele funkcji, w tym dowódcy jednostki antyterrorystycznej na lotnisku Warszawa Okęcie. Był pierwszym w historii kraju posłem policjantem, wybranym do Parlamentu w listopadzie 1991 roku (posłem był nieprzerwanie do 2005 r.) Z policji odszedł w 1997 roku.
• Zwolennik zdrowego stylu życia. Nie pali i nie pije alkoholu. Jego pasją są samochody „Corvette” i motocykle.