Ludziom nie chce się iść na barykady

„Polacy chcieli kapitalizmu, ale kiedy zobaczyli, że nie jest on taki, jak sobie wyobrażali, dezaprobata dla tego systemu i nierówności znowu zaczyna rosnąć. Obecnie około 90 proc. Polaków uważa, że nierówności są za duże”.

Rozmowa z prof. HENRYKIEM DOMAŃSKIM, socjologiem.

To prawda, że tam, gdzie panuje równość, wszystkim żyje się lepiej? Że w egalitarnych społeczeństwach zdarza się dziesięć razy mniej morderstw, ludzie trzy razy rzadziej zapadają na choroby psychiczne, a prawdopodobieństwo otyłości jest trzykrotnie mniejsze?<!** reklama>

Książka Wilkinsona i Pickett*, którzy stawiają taką tezę, ma wiele słabych punktów, jeżeli chodzi o jej siłę dowodową, ponieważ na ogół to, co uznają oni za skutek nierówności, wynika z oddziaływania innych czynników. Jednym z wyjątków - i tu można się zgodzić - jest to, że istnieje zależność między poziomem nierówności a zaufaniem społecznym, które jest ważnym dobrem. W krajach, w których nierówności są mniejsze, poziom zaufania społecznego jest większy. Można tu wskazać mechanizm przyczynowo-skutkowy. Mianowicie mniejszy jest w takich społeczeństwach dystans między ludźmi, ludzie lepiej się znają, a w związku z tym bardziej sobie ufają. Natomiast inne zależności, np. dotyczące stanu zdrowia, są pozorne, w gruncie rzeczy wynikają nie tyle z nierówności, co z poziomu stopy życiowej.<!** Image 2 align=none alt="Image 185534" >

Polska rewolucja z 1989 roku dokonała się m.in. pod hasłem równości. Ten postulat wciąż jest aktualny?

Ludzie mówiąc o demokracji, mają na myśli przede wszystkim równość i wolność. Potrzeba wolności ujawniła się ostatnio za sprawą ACTA. Natomiast z hasłami nawiązującymi do równości mamy do czynienia przy okazji różnych konfliktów, w których głównie chodzi o pewność pracy i zabezpieczenie sobie przyzwoitego standardu życia, a więc o sprawy materialne. W tych wszystkich wystąpieniach kontestacyjnych pojawia się również hasło walki z nierównościami, że elity zupełnie niezasłużenie mają to, czego nie mają zwykli ludzie. Jestem jednak sceptyczny, czy demonstrującym ludziom rzeczywiście zależy na walce z nierównościami. Z jednej strony, jak wynika z badań, chcieliby oni mniejszych nierówności, ale z drugiej - akceptują zasadę hierarchii. Niemniej równość wciąż jest hasłem, które pobudza i motywuje do wystąpień przeciwko systemowi i władzy.

Czy Polska jest krajem nierówności?

Modelowe przykłady największych nierówności pochodzą z krajów Ameryk Łacińskiej i Południowej. Polska lokuje się nieco powyżej średniej europejskiej. Nierówności u nas są zdecydowanie wyższe niż w krajach skandynawskich, w Czechach czy na Węgrzech, ale są znacznie niższe niż w byłych republikach radzieckich, nie mówiąc o Rosji czy Ukrainie.

Przyzwolenie na większe nierówności jest dzisiaj większe niż w PRL?

Pod koniec lat 80. tylko 50 proc. Polaków uważało, że nierówności są za duże. Druga połowa do tego stopnia była niezadowolona z komunizmu, że była skłonna przystać na większe nierówności, byle tylko coś się zmieniło. Polacy chcieli kapitalizmu, ale kiedy zobaczyli, że nie jest on taki, jak sobie wyobrażali, dezaprobata dla tego systemu i nierówności znowu zaczyna rosnąć. Obecnie około 90 proc. Polaków uważa, że nierówności są za duże.

Najbardziej rażą różnice w zarobkach...

Obecnie akceptacja Polaków dla nierówności zarobków, mierzona indeksem Giniego (kształtuje się on w przedziale od zera do jednego; zero to sytuacja, w której wszyscy mieliby jednakowe dochody, zaś jeden, że wszystko ma jedna osoba a pozostali nic - przyp. red.), jest wyższa niż w czasach PRL o około 30 proc. Wynika to z porównania wyników moich analiz danych z badań, przeprowadzonych w 1988 i 2010 r. Akceptacja nierówności nie oznacza jednak, że ludzie z nimi się zgadzają. Przeciwnie, chcieliby, żeby były one mniejsze. Na szczycie hierarchii faktycznych zarobków Polacy stawiają właściciela wielkiej firmy, ministra i dyrektora przedsiębiorstwa. Co ciekawe, pokrywa się z tym hierarchia postulowanych, czyli sprawiedliwych zarobków. Na najwyższe zarobki, zdaniem Polaków, zasługują przedstawiciele tych samych zawodów.

Jakie nierówności są akceptowane, a jakie nie?

Wszystkie nierówności są akceptowane, ale tylko do pewnego stopnia. W istocie ludzie zdają sobie sprawę, że nierówności muszą być, intuicyjnie wyczuwają, że świat jest właśnie tak urządzony. Wydaje się, że stosunkowo najmniej akceptowane są nierówności prestiżu. Jeżeli zapytać, jaki zawód ma większy, a który mniejszy prestiż, wielu odrzuca w ogóle takie założenie. Uważa bowiem, że wszyscy powinni być szanowani jednakowo, ale nie zmienia to faktu, że każdy z nas „ma” taką hierarchię, chociaż o tym nie mówi. Odrzucają jednak możliwość odbierania ludziom godności. To właśnie na tym opierał się „Program Polski solidarnej” PiS w 2005 roku, jako partii walczącej o godność, ujmującej się za wykluczonymi.

Dlaczego Polacy domagają się równości w dostępie do opieki zdrowotnej, ale nie protestują przeciwko przywilejom w tej dziedzinie, które przyznała sobie władza?

Z tym jest podobnie jak z wysokością zarobków, na które zasługują przedstawiciele poszczególnych zawodów. Minister lokowany jest na szczycie hierarchii, więc powinien dużo zarabiać. Tutaj działają pewne mechanizmy respektu dla władzy, których ludzie do końca nie są świadomi. Przyjmują, że władza musi mieć autorytet, z którym wiążą się różne przywileje, w tym także dostęp do lepszej opieki zdrowotnej. Prawdopodobnie wielu nie czułoby się tak zaszczyconymi podaniem ręki przez prezydenta, gdyby za chwilę miał on wsiąść nie do limuzyny, ale - dajmy na to - na rower.

Czy nadmiar rąk do pracy i skupienie lwiej części kapitału w rękach nielicznych może doprowadzić do rewolucji?

Chyba tylko wtedy, gdyby bezrobocie osiągnęło trudny do wyobrażenia poziom. Niemniej jednak nawet ludzie sfrustrowani, którzy mogą kontestować, nie zrobią rewolucji, bo wierzą, że za jakiś czas znajdą pracę - najprędzej ludzie młodzi. Zresztą bezrobocie nigdy nie było przyczyną rewolucji. Natomiast bezrobocie, czy w ogóle bieda, może być źródłem poparcia dla ruchów i partii politycznych, które starają się wykorzystać niezadowolenie społeczne. Jest jednak bardzo dużo mechanizmów psychologicznych i psychospołecznych, stabilizujących nastroje, powodujących, że ludziom nie chce się iść na barykady, zwłaszcza tym z klas niższych, w których jest największy potencjał do walki. Oni, oczywiście, demonstrują, strajkują, ale wolą przeczekać trudny czas. I raczej nigdy nie posuną się do zbrojnego wystąpienia, o ile nie byliby do tego np. sprowokowani.

Czy z protestów wobec ACTA może narodzić się jakiś ruch polityczny?

Nie. Po pierwsze, nie mamy w najbliższym czasie żadnych wyborów, które byłyby katalizatorem do stworzenia ruchu, będącego w stanie zmobilizować tych ludzi. Po drugie, moim zdaniem, protest przeciwko ACTA jest ruchem kontrkulturowym, w dużym stopniu związanym z pojawieniem się zupełnie nowej sfery wolności, mianowicie wolności w Internecie. Walczący o nią ludzie zapamiętają rządowi Donalda Tuska te nieporadne próby załagodzenia sytuacji i brak wiedzy na temat Internetu. To może zaowocować za 3-4 lata spadkiem poparcia dla PO w kolejnych wyborach. Natomiast nie są oni w stanie wyłonić nowego ośrodka politycznego, a żadna z istniejących partii nie jest w stanie ich zaabsorbować, bo ten ruch jest antyestablishmentowy w ogóle.

Dlaczego obrońcy wolności w Internecie wyszli na ulice, a np. zatrudnieni na „śmieciowych” umowach, w ogóle się nie buntują?

Bo te umowy „śmieciowe” nie są takie złe. One spełniają również pożyteczną funkcję, ponieważ dają pracę, chociaż oczywiście niekiedy są niekorzystne dla pracowników. Mamy do czynienia z hasłem, którym chętnie posługują się politycy, a także coraz częściej publicystyka. Wykorzystywany jest fakt, że system kapitalistyczny, od dobrych kilkunastu lat pogrążony w kryzysie, ma wielkie problemy z zapewnieniem pracy. W związku z tym te umowy „śmieciowe”, w istocie będące umowami na czas określony, są co najwyżej pretekstem do wystąpień przeciwko władzy, ale nie realnym problemem. <

*__Richard Wilkinson, Kate Pickett, „Duch równości. Tam, gdzie panuje równość, wszystkim żyje się lepiej”, Warszawa 2011 r.